时　　间：2008年6月26日
地　　点：洛阳新区开元大道218号洛阳日报社报业大厦22楼
现场速录：洛阳亚伟速录公司　　
　
　　 主持人：网友朋友们大家好，欢迎登陆洛阳新闻网和我们相约在《22楼会客厅》。我们都知道在5月12日下午2点28分，从那一刻起汶川已经成了灾难的代名词，因为几乎就是在一瞬间，那里山崩地裂房倒屋塌，水电通讯全部中断，无数群众被埋，几十万百姓受困。在那些揪心的日子里，我们每一天都在关注着灾难的现场。而在灾难的现场每一天映入眼帘的，除了那些让人痛心的受灾群众之外，还有一些橘色的身影，他们带给人生命的希望，他们就是英勇的消防战士。今天我们非常荣幸的邀请到了几位从汶川归来的勇士，他们分别是来自于河南省消总队洛阳市消防支队的副支队长黄艳辉；还有洛阳市消防支队特勤中队副队长毛志文；洛阳市消防支队特勤中队班长吴明星。欢迎各位。和各位网友打个招呼吧。
　　黄艳辉：各位网友大家好，我是黄艳辉。
　　毛志文：各位网友大家好，我是毛志文。
　　吴明星：各位网友大家好，我是吴明星。
　　主持人：非常荣幸能够和几位英雄一起坐在这里聊天。相信和我的心情一样，很多人都希望能够和你们展开一次交流，聆听你们讲述在灾区的故事。之前我们从媒体了解到，河南省消防总队抗震救灾突击队，其实在14号凌晨的时候就到达了灾区。应该说是第一支到达震中的消防救援队伍了。我们就想，从12号下午地震发生到14号凌晨，这中间只有短短的一天多时间。那么我想你们从接到命令到集结到赶到震区，应该说也是非常紧张的一种状态，能不能给大家讲讲当时的情形。
　　黄艳辉：那天晚上是13号凌晨两点钟，接到了总队司令部打来的电话，命令洛阳支队要组成抢险抗震救灾突击队奔赴一线。十分钟我们就很快把基本组织建立了。然后在凌晨三点半的时候，我们的人员就已经全部集结了，去了一部指挥车，一部抢险救援车和一部运兵车。带有生命探测仪、热成像仪、液压破拆机、金属切割机等特勤装备，这样连夜出发了。
　　主持人：连夜就出发了？
　　黄艳辉：对。
　　主持人：我刚才留意到，你们从接到命令到出发是一个半小时。
　　黄艳辉：一个半小时。像运兵车我们是从地方租的大巴车，从地方联系到车到我们单位。从三个大队洛龙大队、特勤中队、西工大队抽调的人员和装备。这个装备还是从涧西大队、洛龙大队都有。这些特勤装备平时就是分布在各个县区、各个大队，我们要集中起来到四川一线使用。从人员的选配、车辆的征用、装备的调集，一直到出发就是一个半小时。
　　主持人：这个时间非常短，在这样短时间的过程中，从人员的集结到装备的准备，这个过程非常急促。那么我想问一下毛支队，当时咱们特勤中队抽调了多少人参加救灾？
　　毛志文：总共抽调了20名官兵。
　　主持人：20名官兵？
　　毛志文：对。
　　主持人：那么当时您在接到命令时是在哪里？
　　毛志文：当时给我打电话的时候，我是在寝室睡觉。然后说马上到他办公室，然后过去。也没说干什么，就说你先集结八十名官兵，打好背包整好行李，携带好特勤装备器材，然后集合。
　　主持人：仅仅如此而已，大家就在这么短时间内集结了。
　　毛志文：对。
　　主持人：那么你们是在什么时候明白了这次任务？是在到郑州还是在路上？
　　黄艳辉：应该说当时就已经知道了要到四川，因为当时下午2：28地震了，我们支队已经启动了应急预案。咱们平时做的有各类抢险救灾的预案，像水灾、风灾、地震、大的救援、火灾都有，这个时候启动了。包括洛阳市也有这样的预案，市公安局通知我们了，通知我们以后就按照要求。人员不能离开单位，装备开始统计保养。那个时候已经有了基本的准备了。
　　主持人：当时你们是在郑州集结出发的？
　　黄艳辉：对，得到命令就是六点以前赶到郑州总队轮训队。
　　主持人：六点以前？
　　黄艳辉：对，所有我们的大巴车，加上连霍公路还在修路，所以赶的比较早。我们是全省调集的，当时我们是第一批到达的力量，仅次于郑州支队。
　　主持人：到了郑州的轮训队以后，有没有感到和往常的集结有所不同。当时有没有什么特殊的感觉？
　　黄艳辉：应该说，接到总队命令还有我们支队下的决定成立突击队。那个时候只感觉到时间上紧张，一会儿要准备迷彩服、抢险救援服、水壶、大衣、被子、雨衣等等。那个时候，说实话秩序上不是很良好，还要和总队联系。一会儿通知带这个，一会儿通知带那个。比较忙乱，那个时候觉得是这种紧张。到了路上大家比较激动，像这么大型的集结还不多。赶到郑州以后简单的早餐已经准备好了，先吃饭。吃完饭就到楼上的大会议室，首先看坐在主席台上的有我们总队长、政委、总队参谋长、后勤部长，还有中间一位穿便装的同志。大会第一项就是由这位省地震局的一位处长。
　　主持人：来自于省地震局的。
　　黄艳辉：地震局的专家，给我们讲解、讲授地震的基本防护常识。怎么样保护自己，怎么样营救别人，注意事项等。那个时候就感觉。
　　主持人：形势比较严峻了。
　　黄艳辉：好象是动真格了，原来想四川地震一千多公里，我们顶多是到总队集结待命。等待一天两天就回来了，应该说是一种政治姿态。但是从那个处长一出现，他一讲，那个东西感觉是好象进入一种真实的状态了。还有接着是我们总队政委给我们做动员，总队政委是师职干部，平时说话是很讲政治的，很正统的。那天讲话开头就是“同志们、战友们、弟兄们。”这个弟兄们。
　　主持人：平常很难听到的。
　　黄艳辉：让人们感觉距离是拉近了，分量又重了。接着又说“今天我们余总队长，带着我们总队再加党委成员来给同志们壮行。”“壮行”两个字让我们感到了肩上的压力。
　　主持人：的确，一声“弟兄”让人感受到内心的压力和责任感。那么相对可能黄支队长经历的比较多了。那么像毛队和小吴你们年龄比较小，可能像这种大的集结和这样大的突然的紧急集合应该说相对的经历的比较少一些。
　　毛志文：对。
　　主持人：我想当时小毛到了郑州以后，你当时最强烈的感觉是什么？
　　毛志文：后来我们上车的时候，余总队仿佛给我们说了一句话“一个都不少的回来”。
　　主持人：一个都不少的回来？
　　黄艳辉：那是这样，就是我们讲完话以后马上在下面列队，有指挥车、前导车、通讯车指挥车、运兵车、抢险救援。因为我是带头部车的，头部指挥车。总队政委就在我们的前面，列队的时候挨个握手，反复说得话是“你们要一个都不少回来”。
　　主持人：这句话包含的东西太多了。那个时候有没有想到即将面临的是这样一种生死的场面，有没有这种预感？
　　黄艳辉：那个时候觉得这肯定是一种实战了，要进入实战了。肯定是灾害比较严重，但是究竟怎样也想象不到。
　　主持人：在那个时候大家只是在想我们肩负着重担，我们即将要奔赴战场。我还想问一下今天的小吴，你今年多大了？
　　吴明星：21岁。
　　主持人：21？非常的年轻了。我想对你来说应该是第一次经历这么大规模的、紧急的集合？
　　吴明星：对。
　　主持人：和你在一起的战友应该年龄比较相仿吧？
　　吴明星：对。
　　主持人：当时你们在赶赴灾区的路上是怎样的心情？
　　吴明星：心情非常的激动。
　　主持人：为什么会有这种激动的感觉呢？
　　吴明星：因为从来没有参与过这么大的救援。
　　主持人：那有没有想过即将面临的场景，有没有做过一些讨论和猜测？
　　吴明星：当时想这种灾难并不是我们想象的那么简单。
　　主持人：的确，刚才你们在介绍集结的过程的时候，我们已经感受到风雨欲来的那种奔赴战场的状态。但是我想你们之前只是感觉到很严重，我们马上要投入到战场，要上战场了。那么到达灾区以后，从现在回想起来，现场的惨烈和震撼，还是超乎了你们的想象。对于这些，当时所有关注灾区的人都从各种媒体来了解关注。你们作为消防官兵应该说常年肩负着抢险救援的任务，应该说经常面临着各种各样的生死离别和危险。但是这次的抢险，就拿集结的过程当中已经感受到不一样了，这次救援过程当中有没有感受到和以往最大的不同是什么？
　　黄艳辉：这个场面，我感觉非常大。以往的救援，我们到达现场可能是一个交通事故，可能是一个人员跳楼或掉到井里。场面不大，受灾人不多。但是现在这个场面就非常凄惨，场面大，人员被埋被困的太多。
　　主持人：太多了。我记得之前我们在做一次访谈的时候，我们洛阳的一些志愿者，他们在到达现场的时候就想，一路上想着要救人，但是到了现场以后才发现，在这样的灾难面前除了军队、政府，任何人都显得那么渺小。你们是作为一种专业的救援队伍，在面对那样的场面后，有没有觉得自己的力量太小了？
　　黄艳辉：对，那个时候我们感觉是到的能够再快一些就好了，人员更多、装备更多就好了。
　　主持人：这是一种真实的感觉，恨不得早一点到，人再多一点，救再多的人。这种感情，我相信在那个阶段每个人的心里都会那样想，尤其是作为消防官兵肩负着重任。到了现场以后，你们一直是争分夺秒的救人，除了救人还是救人。而且我们在电视、照片里看过很多你们疲惫却坚毅的身影。很多人都非常关注，在那些日子里你们是怎样的生活和工作的状态？
　　黄艳辉：应该说，回忆起来现在感觉是比较紧张、比较劳苦。但是当时没有想那么多，在前线那么长的时间，应该说大家对每天吃饭的这种感觉、奢望，已经没有说一天要吃三顿饭要吃多少了。就是有饭的话，有人递给你一块饼干，你就塞到肚子里。水递给你，你就喝两口，如果没有人让你吃饭，你就想不起来。也不知道饿了饱了，不清楚。
　　主持人：我们知道灾区的水电通讯全部中断了，当时的食物主要是靠部队配送的给养了。
　　黄艳辉：一路上我们已经有这样的准备了，每过一个服务区，就要求把服务区的水尽量多买。
　　主持人：主要买什么？
　　黄艳辉：饼干饮用水。
　　主持人：这些非常简单的可以充饥的。
　　黄艳辉：这些东西买完以后，我们还要求统一存放统一分发。让你吃的时候你再吃，让你吃多少就是吃多少。
　　主持人：为什么会有这样的规定呢？
　　黄艳辉：那就想象一下，这种场面下各种保障不可能正常。
　　主持人：已经想象到了。
　　黄艳辉：对，那你尽量保存一些食物，让食物最有效的发挥作用。
　　主持人：以备不时之需。其实平常的生活里我们觉得衣食住行已经是最重要的。但是在灾区的日子里衣食住行已经显得不主要了。
　　黄艳辉：现在回想起来，往前推，那天是几号，当时没有这种时间概念。不是说今天几号了现在几点了。而是今天天黑了，天亮了，下雨了下了一夜的雨，天晴了。这会儿天阴着，你都不知道是上午还是下午，太阳出来了你知道是白天。就是这种感觉。
　　主持人：那个时候可能心里所有的信念就是救人再救人。小毛你们特勤中队去的战士们一直是奋战在废墟上的。对于当时你们展开救援工作的真实状态能否给大家回忆一下？
　　毛志文：我们的第一线是在什邡市的映华中学，映华中学的现场是比较惨烈的。当时指挥部给我们安排的也是非常具有意义。
　　主持人：受灾最严重的地方。
　　毛志文：当时是一栋五层的教学楼，有8个班300多学生被埋在下面。
　　黄艳辉：差不多吧。
　　毛志文：差不多就是这些，我们到现场以后就是用生命探测仪进行检测，检测完以后就感觉下面没有任何生命迹象。每揭开一个楼板，就有可能会发现遇难人员。
　　黄艳辉：埋压的人员。
　　主持人：一些学生们。
　　毛志文：毕竟我们的战士有些还很年轻，没有见过这种场景。当时也不是说叫胆怯，但是心里的承受已经到了无法接受了。
　　主持人：对，而且之前了解到去的战士年龄都非常小。我们从这个角度来谈完全可以理解，他们还那么小在面对这种场面的时候，一时显得手足无措。但是后来我们发现这些都不存在了。
　　毛志文：发现以后，我们感觉不行。感觉我们两个又上去，我们先去做。
　　主持人：带头去做这件事。
　　毛志文：战士们一看，让他们自己干，把胆怯的心理去掉。我跟他们说，不管怎么样，必须把他们完完整整的交给他们的亲人。
　　主持人：对，这句话让人听着很感动。
　　毛志文：一定要完完整整的交给他们的亲人。
　　主持人：我相信这种感受小吴会非常强烈，你有没有当时毛队长讲的那种感觉？
　　吴明星：当时有这种感觉，但是听说毛队长和黄支队长说要把遇难人员救出来，他们都动手了，我们也就跟着干了。
　　主持人：小吴是四川人吧？
　　吴明星：对。
　　主持人：四川哪里？
　　吴明星：四川成都。
　　主持人：这次地震家里怎么样？
　　吴明星：家人都没事儿。
　　主持人：在这个过程中间，离家那么近，有没有想过如果有可能有这样一个时间的话，会抽空回家里看看，有没有这种想法？
　　吴明星：这种想法肯定会有，但是在那个时候自己是一名军人一名党员，肯定要以党员的责任为重。所以打消了这种念头。
　　主持人：自己在拼命的克制。其实回想起来在那个时候类似的例子我们见的太多了，这就是我们最可爱的人。其实刚才在提到救援现场的时候，有一个细节，就是你们讲到不仅仅是把生者救出来，对于已经死去的人我们也要完完整整的交给他们的亲人。让我想起之前有一组照片，新华社刊发的一组照片。就是我们消防官兵把那些小书包，把孩子们的书包排在一起。有没有这样的事情？
　　黄艳辉：就在咱们的救援阵地上。
　　主持人：这个引发的反响非常强烈，这其实彰显的是人性化，对人的一种尊重。当时在这么忙碌的时候怎么会想到这一点？
　　黄艳辉：实际上你看起来它是书包，一个书包实际上是一个孩子。
　　主持人：对，确实。一个书包后面就是一个孩子。
　　毛志文：这有可能是留给他们家里最后的回忆。
　　主持人：是的，当时这组照片很多人看到以后都掉泪了，大家在感动的同时，我觉得很多人还在为你们而感动。作为咱们消防官兵不仅仅是在救人，而且是之前所讲到的一句话。“尊重逝者、告慰生者”。你们回来以后也有很多人给你们提到过这个话题吧。
　　黄艳辉：对。
　　主持人：说到救援现场的危险的时候，我记得有一篇报道中，黄队长在面对记者的时候说过一句话“求你们，别把现场的照片发到报纸上，这样家人会担心。”有没有这句话？那么我想，当时在现场肯定是惊心动魄、险象环生。你们每天都在冒着生命危险营救一个个生命的时候，我有一种感觉，可能你们并没有意识到自己的危险处境。但是我们在后方，尤其是每一个关注灾区的家人，他们肯定会更加的揪心。这样的情况下你说那句话我能理解，那么你们在跟家人联系的时候。经常面对的或者面对最多的是什么样的情形？
　　黄艳辉：家里打电话都是问那边怎么样，危险不危险，吃的怎么样，能休息吗，累不累。那个时候我们感觉在这里，自己累一点苦一点自己知道，能克服就行了。再一个你也不得不这样做，必须这样做。不能再把这份压力再带给家里面。那个时候家里打电话，应该说前三天根本就没有信号，第四天早上刚起来六点钟的时候指挥部拿来一个卫星电话。我赶快跑过去接过来打了两个电话，非常的快。那个时候不敢多用，一个是打给我父母，非常简单。就说在这里非常安全没事儿，接着电话一挂就打给我家里，我家属接的电话我说放心吧没事儿。
　　主持人：一直在说没事儿。
　　黄艳辉：是的。
　　主持人：那么小毛呢？
　　毛志文：爱人强调的最多的一句话就是注意安全。
　　主持人：注意安全，其实包含了很多东西。我们知道小毛在去的时候家里孩子还很小。
　　毛志文：不到三个月。
　　主持人：在那个时候，我记得之前采访的时候你讲过。在现场的时候连想都顾不上想了。
　　毛志文：因为我们从13号凌晨两点开始一直到15号下午，在这个中间几乎都没有休息。我们是14号凌晨到的灾区就没有信号了。这个中间我跟家里联系了一次，发了一个短信，当时没有敢打电话。我想发短信还是比较真挚的，没敢给爱人说。就在路上发了一个短信，说“去四川救灾，你们不要担心。”
　　主持人：家里人怎么想？
　　毛志文：肯定担心，但是这么大的灾害我们肯定要去。而且我带了20个人过去，我们应该对每个战士都要负责任。不仅是我们要小心注意安全，我们的战士也要注意他们的安全。我说你放心就行。
　　主持人：说到发短信，我们知道在那段时间，在灾区的时候因为通信不畅，所以联系最多的就是短信了。说道短信我还想到一件事，当时有这样一种说法。在现场的时候黄支队要求大家在每个人上战场之前，都要用手机存下来一条短信作为遗书，是不是有这回事儿？
　　黄艳辉：因为当时在出发的时候我就感觉，这么远的路带上自己的身份证会好一些，因为每个军人出门的时候都带上。刚好基本上大家都带了，在第一天的时候，刚到的第一天老百姓给我们讲。前一天那种惨状，什么汽车在地上跳舞，大山突然裂开，地突然活动起来，一下子分开又合上，讲这些情景。而且那几天余震也不断，再一个我们接触的指挥部、其他部队收集的信息就是，前面的几部车被山体滑坡埋了。还有哪支部队的救援队伍掉到江里。
　　主持人：随着这样的消息越来越多，觉得越来越危险。
　　黄艳辉：险情难以预料，像我们救援的时候上面的石头摇摇欲坠，但是下面是活生生的生命，不能不去救他。我就想每一个同志，带上士兵证、警官证、身份证。
　　主持人：随身携带。
　　黄艳辉：我们大家不可能完全呆在一块儿，有可能是分组。因为同时有几个战场几个阵地分开，把警官证、士兵证、身份证带在身上。如果带纸的，就把对家里的嘱托，需要讲的话留下来。
　　主持人：其实也就是遗书了，我觉得在讲到这个的时候，让我们有一种特别强烈的感觉。就是大家在每一次写下遗书的时候，都是立下了一种决心。明知道面对的是死亡的危险，但是还是做好足够的准备冲上前去。当时小毛小吴你们都比较年轻一点，你们当时是怎样的感觉？
　　毛志文：要写遗书的时候我没有写。
　　主持人：你没有写？
　　毛志文：因为我想我必须安安全全的回去，不仅是我回去，大家都要回去。
　　主持人：即便做好了最坏的准备，大家还要安全的回去。
　　吴明星：我的好多战友在发短信的时候都是含着眼泪的。
　　主持人：可以想象这种情景，大家含着眼泪坐在废墟上用手机存下自己的遗书。这样一种情形我觉得是多么让人感动，那么在做这次访谈之前。我特意做了一些准备，就是到咱们消防支队去采访，当时我收集到了一些战士们的短信。我不知道几位嘉宾介意不介意让大家在这里体会一下这种感情。
　　短信：“老婆，这里的环境太恶劣了，你们问了多次我都没敢说，如果我真的“光荣”了，请你照顾好老人和孩子。”
　　主持人：这条短信是黄支队发给妻子的第一条短信。
　　黄艳辉：对。
　　主持人：那么把这条短信发给妻子的时候，当时的情形还记得吗？
　　黄艳辉：那是在一个救灾现场，基本上结束了。靠着一棵小树，已经接近傍晚的时候。刚好有信号。因为这手机它是大部分时候没信号，偶尔接进来几条消息，我就看看。因为家里妻子发的短信太多，根本收不到。想想就编了一条短信，编完以后觉得不能发出去。
　　主持人：后来发了没有？
　　黄艳辉：回来的时候，在路上给她打电话。打电话的时候她就说，听说我是不是写了什么遗书短信，问是不是真的。我就没说没回答，我把电话一挂，马上就把这个短信发给她。当时是在手机里存着。
　　主持人：这个时候才发给她？
　　黄艳辉：对，那个时候感觉没什么事儿了。
　　主持人：在每一个惊心动魄的现场，黄队长不仅是担任着突击队长的重任，而且肩负着一名消防战斗员的职责。其实每一次冲锋在前线，最危险的时候。刚才我们看到他讲到把这条短信存下来，这个时候还是一直在担心，不要让家人再揪心。我们来看另外一条短信。
　　短信：亲爱的老婆，还有不会说话的儿子。我接到任务到四川去了，对不起，今天才告诉你们，请不要为我担心。
　　主持人：这条短信应该是小毛发给自己妻子的，我们看到这条短信的时候确实心里很感慨。当时编写这条短信的时候，心里是什么想法？
　　毛志文：当时出发的时候没有跟他们说，因为是晚上也不想吵醒爱人和孩子。大概是快到了四川广元的时候，发了这条短信，也就是第二天晚上的时候了。刚开始是想给她打电话的，后来想还是发了短信。
　　主持人：确实每一条短信后面都是一种深深的眷恋，也让我们看到每一个战士走得时候都是义无反顾的。
　　短信：爸、妈，我们来到四川灾区已经两天了。走的时候没有来得及跟你们说，请不要担心，我会尽最大努力为灾区人民做贡献。
　　主持人：这是中队长管晨齐（音）发给父母的短信。
　　短信：亲爱的爸妈，灾区需要我的时候，我回不顾一切的冲上去，因为我穿着这身军装，假如我不幸献身了，你们不要悲伤，要为这样的儿子感到自豪、骄傲，请你们保重身体，我爱你们。
　　主持人：每一条短信都让我们读的时候感到激情澎湃。我和小吴聊过，你的短信是发给谁的？
　　吴明星：我的妈妈和姐姐。
　　主持人：你的短信是怎么写的？
　　吴明星：就写“妈妈、姐姐你好，我已经来到灾区，但是这里的条件不是我们想象的那样，假如我遇到不幸，请你照顾好妈妈，妈妈不要太悲伤，等来世再好好照顾你们。”
　　主持人：来世再好好照顾你们，听到这些我相信每个人心里升起的都是对你们由衷的敬佩和感动。你们真的无愧自己身上的军装和自己的青春。就是这样一群可爱的战士，他们在地震的废墟上，在最危险的地方，在最需要救援的地方，用自己的勇气和智慧创造了一个又一个奇迹。我相信那些天里大家听到这样的名字的时候，都会非常的深刻。戴军勇、何成涛、蒋秀敏等。我们知道每一个名字后面都有一个艰苦卓绝的援救故事。今天在这里，大家能不能把这些故事讲给大家听？
　　黄艳辉：小毛看一下有没有戴军勇的图片。
　　毛志文：有。
　　黄艳辉：戴军勇是14号的下午，在宏达化工厂。我们当时第一批去的是37个人，主要阵地在什邡市。在什邡市的映华镇，这个宏达化工厂就在映华镇。当时推测是这里面可能有生命，因为好象一开始的时候有人听到过声音。我们就来探测一下，下午就赶过去了，拿着生命探测仪不断的测定方位，戴军勇就在一个三层高的厂房上，上面的两层半全部塌陷了。他就在房角下的一个桌子下藏着，因为这个建筑支撑力比较差，地震来了以后他是急中生智，钻到桌子下面。这个桌子比较重，他的两条腿脚斗争被死死的压在桌子下面。上面的垃圾都死死的压在桌子上，发现了以后我们确定他的位置。确定位置以后找到他，这样怎么办呢？在墙上判定了大概的位置以后在墙上凿洞。把他身后的洞口打开，判断比较准确，我们也比较幸运。
　　毛志文：现在可以看到了。
　　黄艳辉：刚把这个洞打开，我们就看到戴军勇左手可以活动，身体被压着。左手伸出来，在那儿呻吟，说自己很痛，生命力也比较强。
　　毛志文：我打断一下，在营救他的时候。我们黄支队做了一个非常果断的决定，当时也是痛下决心。我们刚开始看不见他，但是可以确认他的位置。确认他的位置，我们就来想办法，大家看看这堵墙，刚开始是没有洞的。我们就在这上面打洞，当时黄队长下了一个决心，在这上面打洞。因为在地震过后墙体非常的松动，每十分钟可能有两到三次的余震，战士的安全根本没有办法保障。有可能在操作不当的情况下，拆除一块砖，这个墙壁就会倒塌了。
　　黄艳辉：它上面的废墟应该说有一个横梁，预制板、钢架，横七竖八的罗列着。墙体已经倾斜裂缝，所以救他的时候环境比较恶劣。而且你明明看到这个人了，大型机械都不敢用。因为你认定有生命的时候，大型机械是不能用的。所以没有办法只能让战士们用双手，所有的动作都必须又轻又慢，不能再产生坍塌。
　　主持人：这个时候决策就比较重要了。
　　毛志文：对，而且是科学决策，对现场作出准确的判断之后，才敢下决策。所以当时黄队长下决策之后，我看他的面部表情非常的凝重。
　　主持人：但是后来证明这个决策是对的。
　　黄艳辉：还好，当时看到戴军勇以后我们心里稍微踏实了一点。这是从上面已经清理了一夜以后，从下午三点到第二天上午，大约十点的时候，这估计是那个时候的照片。这个时候预制板的下面就压着戴军勇的桌子。
　　毛志文：这是那个桌子。
　　黄艳辉：戴军勇就在这个桌子下面，这个照片已经是最后了。最后一步就是把所有的外部的所有的重压的物品清理完。这是用手清理下面的废墟。
　　主持人：用手清理？
　　黄艳辉：因为进不去啊，这是战士，特勤中队的班长孙家全。他艰难的把身子进去以后，用手慢慢的把戴军勇身上的废墟瓦砾清理掉。
　　毛志文：这张图片大家看不清楚，我们可以看到墙体有很多的裂缝。
　　黄艳辉：这堵墙后来打掉了，已经倒了一半了。在救援戴军勇的时候，有六次紧急撤离。我们在现场都有观察哨，谁在现场营救，谁在现场进行观察，谁在后方进行保障。救他的时候至少有六次进行紧急撤离，其中有一次是一堵墙夹着一根横梁下来了。
　　主持人：救援的过程的确是非常的艰难。
　　黄艳辉：为了救戴军勇花了23个小时。
　　主持人：也就是一天一夜了。
　　黄艳辉：一天一夜没有合眼，有两次。墙下来的时候，他的妻子也在现场。我们跑他的妻子也跑，她也倒了，倒了以后她就开始激动。当时戴军勇的情绪也开始急躁，她俩一商量给我们讲，能不能硬拉。把他拉出来。
　　主持人：硬拉的后果是不是肢体会受损？
　　黄艳辉：对啊，但是他说硬拉，肢体伤就伤了，只要命保住就行了。当时我们想为了救他我们20多个人17个小时没有合眼。当时他身上没有外伤，我们的信念是只要有一线希望，就一定完整的救出来。
　　主持人：不仅是救出来，而且是完整的救出来。
　　黄艳辉：为了保护戴军勇的安全，大地震过了以后我们找他厂里的工人焊了一个大钢板，用三角支架支起来，就放在了戴军勇上面的桌子上。
　　主持人：这样给他一个空间保护他。
　　黄艳辉：这样再有砖块、墙体砸下来，他的生命有了完全的保障。我们就不断的清理，一会儿发现他上面有预制板，那个时候就开始用吊车了，把他吊开。吊的时候还要小心，不能让整个墙体倒下来。就把楼板吊下来，发现中间还有七八根钢筋，正前方还有一个货架。正前方我们找了一根大的钢管，从正前方顶进去，把货架顶开。这样桌子上面的楼板、钢筋、货架、废墟瓦砾等全部清开了。当时就用设备把桌子撑开。当时他在里面是非常的急躁，情绪很不稳定，我们就不断的给他说话，安抚他的情绪。尤其是小毛，有一次小毛把头盔也摘了。因为他的下面很窄，根本钻不进去人。
　　主持人：把头盔摘掉钻进去是很危险的。
　　黄艳辉：当时他摘掉头盔的时候，我说毛队头盔，他摇摇头，指指上面。他摇头的时候我知道那是说没事儿，指指上面就明白了是进不去。我就说“哥们儿，你放心，再大的危险我们都在这儿，只要我们活着，就一定把你救出去。”
　　主持人：那个时候戴军勇听到以后心里是充满了希望，当时有人说咱们洛阳消防“见过不怕死的，没见过你们这么不怕死的。”
　　黄艳辉：那是都市频道的记者，他在几个现场都看过了。他说我见过不怕死的，但是没有见过像你们消防这样玩命儿的。
　　主持人：哦，是这样的。
　　黄艳辉：当时就是有各种的威胁存在，但是下面有活生生的生命，你能停下来站在后面保住自己的生命吗？不可能。
　　主持人：对当时所有的信念就是把他们救出来。戴军勇应该说还是比较成功的例子。
　　黄艳辉：到了第二天下午2点45分戴军勇被完整的救出来。他被救出来以后，我们把他放到木板上，临时的担架上。后方的医生过来做检查，这个时候戴军勇就说“感谢解放军叔叔”。这个时候现场的厂矿领导就告诉他说，这是河南的消防官兵。他就说“感谢河南的消防官兵，是你们给了我第二次声明的机会”。
　　主持人：的确是这样的，在整个救援过程中，我们也非常真切的感受到。除了这种大无畏的精神，还有科学的救援策略，专业的救援知识，甚至还有我们与被困者之间的心理交流。任何一个环节咱们都做的非常好，所以才有了这样成功的救援例子。正像戴军勇所说的是你们给了他第二次生命，在整个救援过程中，我想咱们河南消防类似这样的例子还有很多。就像刚才说的每一个名字的背后都有一个故事。
　　当时还有一个救援时间比较长的，叫卞刚芬的，他的救援过程和戴军勇的有甚么区别？
　　毛志文：他的时间不是特别长。
　　黄艳辉：戴军勇用了20多个小时。他用了八九个小时。
　　主持人：被困的时间比较长。
　　黄艳辉：124个小时。
　　毛志文：一般来说，生命被埋在废墟里。已经过了72个小时，你要搜索到生命都很困难，更别说救人了。
　　主持人：的确是一个奇迹。
　　毛志文：这个是我们在5月17号的凌晨，在一栋综合楼里搜索到里面还有人。
　　主持人：当时是通过生命探测仪？
　　毛志文：对，知道还有人。当时是小管去的。去了以后出来向我们汇报，我们立即调集救援力量。洛阳、郑州两个支队的官兵，赶紧赶往现场。赶往现场以后，在总队领导的统一指挥下，从两个不同的方向，往被困人的地点打洞。
　　主持人：也是要打洞？
　　黄艳辉：它这个本来是一个五层楼，一二三层地震以后，已经像饼干一样叠压起来。整个一二三层就是一米多高。从面上来看就是一堆废墟，两层楼房。实际上那是四楼五楼，整个像波浪一样扭在一起，倾斜的有三十多度。幸运的是这个楼是一个框架结构，比较结实。但是下面的一二三楼已经塌陷了，整体四五层楼和一二三楼错位了两间房子、五六米那么宽。
　　主持人：咱们也有现场的图片。
　　毛志文：这个就是现场的图片。
　　黄艳辉：正面的楼，这个楼是框架结构比较结实，我们总队指挥部研究以后，就大胆的用挖掘机，把房子向前挖开。挖开以后发现层层叠加的模板，就从40多厘米的楼板的缝隙里往里挖。把所有的砖层打掉，直到发现卞刚芬。
　　毛志文：他当时离最外侧有六米的距离，我们从最外侧打洞进去。
　　黄艳辉：这个方向是郑州支队，下面是我们这些人轮流替换，器械、装备不停。比如说砸一块儿楼板，每人砸20锤马上下来。
　　主持人：保证体力。
　　黄艳辉：那个时候时间是最宝贵的。他是下午几点？
　　毛志文：看一下这个图片。这是我们进攻的方向。
　　黄艳辉：直到下午的六点多一点，卞刚芬被成功救出来了。
　　主持人：当这个消息第一时间发布的时候，很多人都很感慨，确实创造了生命的奇迹。
　　黄艳辉：这个救援地点刚好就在大马路边，有一个山坡。现场的灾区群众有一千多人。长枪短炮的记者有一二百人。
　　毛志文：最后这个图片大家可以看到。
　　主持人：大家对生命的关注程度到了空前的地步。
　　毛志文：现场还有好多的外国记者。当时抬他出来的时候，两边都是手拉手把他扶到路上。因为记者太多了，都想第一时间拍到镜头。
　　黄艳辉：本来我们是平抬着的，但是现场的群众都说“举起来，举起来。”
　　主持人：都想看到他。这种心情我们可以理解，那个时候每一个生命的生还都牵动着很多人的心。在这样的情况下，面对这样的危险、各种困难，我们的消防官兵用大智大勇诠释着一种大爱，用生命在换取生命。我们在之前聊的时候我还留意到，我们在用自己的生命换取百姓生命的时候，也收获到很多当地百姓最质朴的爱。不仅一次的听你们说，当地的老百姓很纯朴很可爱，可能这中间你们也铭记着很多让你们感动的爱。你们印象最深刻的是什么？
　　黄艳辉：最后几天开始生活做饭。周围老百姓自发的给我们送来柴火，还有一个60多岁的老大娘，给我们送来一块腊肉，我们不要她马上就哭了。我们为啥不要？那是地震以后她从家里倒塌的屋子里挖出来的，那是唯一的算是遗产吧。谈到遗产，还有一件我始终不想讲，不想去回忆但是始终忘不掉的一件事儿。那还是在营救卞刚芬的那栋综合楼的下面，因为当时我们还感觉会不会有生命迹象，因为当时救出来的人都说里面还有几个人几个人，有时他们还会对话。有一位好象是姓张的同志，他说一个人被救出来以后，他在里面和老张还对话，说话说了几十个小时。说他不行了，先走了。然后就没声音了，没多久，这个和老张对话的人被救出来了，就说还有一个人在里面。我们就想能不能把他找到。
　　主持人：哪怕还有一线的希望。
　　黄艳辉：因为他说跟他对话还没多长时间，也就是一夜时间吧。我们就想把他挖出来。当时我们郑州、洛阳的两个队伍都往那个方向。去判断、去听。但是这个生命探测仪是一个音频的装置，当生命很微弱的时候，而且现场比较嘈杂的时候不容易判断，我们就在晚上凌晨。因为当时都是晚上凌晨时候出来，去每个孔洞、缝隙寻找，看有没有生命存在。他这个我们也听了很长时间，感觉生命迹象不明显，但是我们还是不想放弃。为了救他，我们成立了两个分队，找他找了三天的时间。
　　在第二天吧，第二天的时候，第二天上午有一个女同志走上来。她说可能是她丈夫，但是我们已经敲了喊了，没有回应，不好判断。她有一个女儿，她说她带着女儿一块儿来看看，看看能不能找到她。我就想我们喊回应不明显，也是从挖的两个洞口，两个方向向里面进攻。当时就想来小姑娘你来喊，我们觉得让他女儿喊会产生一种共鸣，反应会很强烈，我们就看看能不能找到。这个女儿从两个洞口分别去喊，那种声音听起来是非常凄惨。她说“爸爸，我回来看你来了，你要在的话，能听到的话，你敲一下。”我们让他拿砖头，只要产生振动、产生声音我们就能找到他。但是还是没有可靠的反应。
　　主持人：嗯。
　　黄艳辉：当时，到了傍晚了。到了傍晚这个女同志就拿出一张照片，她丈夫的照片。她说我要回去了，家在绵竹。女儿学校垮塌了，我得给她找个学校。这是我丈夫的照片，她问我们晚上还工作不工作。我说我们不会停，还会救他。她就把这张照片交给我们，说挖出来对着这个照片，如果是他了给她打个电话。她就走了。并且还反复交代，她好象对哪种外界有一种恐惧感，当时我们和她谈话的时候。指挥部把她从警戒线拉进来，了解一下情况。周围有记者，马上用镜头对准她的时候，她离开把口罩往眼上去拉，她女儿两个人抱起来。说“别这样，别这样，我们不喜欢这样”。所以当时说了以后，我们就谨慎的让一个干部把这张照片放起来。结果工作了一夜，到了第二天上午的时候，不到十点钟，这个女同志又来了。来了以后我在现场，她说人救出来没有，我说没有找到。她说照片能不能还给她，她要先回去。我就赶快找另外一个干部，说人家来要那个照片。说照片就在那个桌子上，然后找就没找到。我就问那个干部，说找不到照片。这个干部就说应该在，十几个人早上都看了。我就回去给那个女同志说，让她稍微等一下。当时她马上变得很紧张，说这是他们家的唯一一张照片。说房子倒了，家里什么都没有。她的衣服是别人给的，他也不早了。
　　那个时候已经八九天了，她知道生命的迹象已经很不容易在了。他就留下一张照片，我就感觉到这个问题的严重。家里只有这一张照片了，我就找现场的干部说，把照片赶快找到。这是人家家里唯一的遗产。这个时候这个干部也认识到严重性了，马上找了十几个战士在废墟上找。背后就是那种歪道的墙体，横七竖八的钢板，非常的危险。当时这个女同志，就在外围站着。看到那些战士弯腰去找，我说他们在找照片。她就说“不要了不要了，娃子们多危险，我不要了。”那个时候我就感觉，这个女同志在这个时候还顾着别人的安全。
　　主持人：是的，其实那张照片对她非常的珍贵。但是她看到消防官兵冒着危险寻找照片的时候，她还是选择了放弃。
　　黄艳辉：对，然后她就到一边去，刚好我们那个干部过来了。我就问那张照片在什么地方，他说在这儿呢。就在里面衬衣里。就把照片还给那个女同志了。那个女同志拿着照片以后还在旁边等着看着，我们旁边有洛阳区的志愿者，因为这次的救灾现场我们洛阳的志愿者非常多。志愿者就拿出身上的钱，把钱给这个女同志。说让她买点东西，这个女同志说家里什么都没有了，这个时候不需要钱。你是洛阳来的志愿者，你看洛阳的消防官兵多么辛苦，你把这个钱拿回去替我感谢他们吧。我是后来才知道的这个消息，知道了以后我觉得这个女同志太让人感动了。她在家破人亡的时候，还在怀着一颗感恩的心报答别人。太让我感动了。
　　主持人：的确，在这样的情况下当你们全心全意挽救生命的时候，百姓对你们的评价也是发自内心、发自肺腑的。当时小毛也提到过，说当地的群众老跟你们说一句话，还记得那句话是什么吗？
　　毛志文：那天晚上大概是11点多了，因为我们感觉里面还有生命。就一直在那里找，在宏达化工厂，那个人跟我说，你们第一个来到这里，最后一个走。在废墟底下也是你们，你们是最棒的。
　　主持人：非常质朴的话。
　　毛志文：非常质朴，当然四川话第一次我没有听明白。说了第二遍我才听明白。
　　主持人：连说了两遍，的确在这个过程当中我们也体会到，我们洛阳的消防官兵是非常可爱的。每天去的最早回的最晚。大灾面前彰显大爱，当我们的子弟兵向百姓付出这样的爱的时候，百姓回报的也是最纯朴的情感。在整个的救援过程当中，其实大家收获的不仅仅是爱心、感动，我想在经历了这样的救援过程之后。回顾整个救援的经历，我想你们还会有一些其他的感受。那么对于这次的救援活动，你们感触最深的是什么？
　　黄艳辉：感触最深的应该是这种凄惨的场面第一次见到。但是这个时候我们才认识到了、体会到了什么叫万众一心、众志成城。我们现场看到，有军队、有医疗救护者、志愿者等等。所有的人都在赶往灾区，都在把自己的力出在四川。把自己的汗流在灾区。
　　主持人：对，从政府到军队所有的人都把爱留在了灾区。
　　黄艳辉：这个是18号，10：15的时候，总书记到达什邡市，到了我们正在救援的现场。就在我们眼前，我感受最深的是总书记说的三句话，第一句话：“党和人民感谢你们”；第二句话：“我摆脱大家了”，总书记在说这句话的时候，声音稍微有点哽咽。第三句话，让我觉得有点震撼，为之一震：“任何困难都吓不倒中国人民”。
　　主持人：对，的确是这样的。在这次大灾过程中，体现的正是中华民族的凝聚。我们当时在媒体看到这张图片的时候，尤其是看到橘黄色的衣服上“洛阳消防”四个字的时候，我相信每个洛阳人都觉得非常自豪非常骄傲，你们是洛阳人的骄傲。从灾区回来以后，你们听到的最多的词汇就是“英雄”两个字了。每次听到别人这么称呼你们的时候，是什么感觉？
　　黄艳辉：觉得，跟之前“地震”的词汇那么遥远，但是地震来了。“英雄”这个词，我们还够不上吧。只是觉得尽了自己微薄的力量，还算不上英雄。多少无数的中国人都在现场，都在出力流汗，他们，还有坚强的四川人民，他们才是真正的英雄。
　　主持人：在回来以后，之前跟小毛聊的时候也听到过。你们现在走出去之后，大家看到你们之后经常会说“英雄来了”，会给你们各种各样超乎常人的待遇，有没有？
　　毛志文：有，回来以后我腰椎不好，做一个牵引做按摩。去之前因为是我以前的一个同事，他转业以后带我去的。我还没去，人家就介绍了，说我是从四川回来的。而且正好那个医生是四川的，家是四川的。我一过去，我感觉很意外，因为我不认识他，他叫我“英雄”。我说你别这样说，我们去的战士是，但是我们应该去。就如温总理在动员讲话上说的一句“人民养着你们，你们自己看着办”。
　　主持人：觉得是你们自己应该做的。
　　毛志文：本身是我们自己应该做的，我们称不上英雄，也根本不是英雄。
　　黄艳辉：职责吧。
　　主持人：从你们在抗震救灾的过程当中，表现出来的英勇无畏，真的无愧英雄的称号。小吴，我想在经历这次救灾之前，在爸妈的眼里你有可能还是一个很小的孩子。在这次以后，戴着英雄的称号站在父母面前的时候，我很想知道，在面对父母的时候，父母对你说的，让你感觉最深的话是什么？
　　吴明星：我母亲跟我说过，最感动的话就是“作为一名四川人，在这个时候那么多人帮助四川，为国家出力、为家乡出力。”
　　主持人：作为一个四川人，作为一个英雄的母亲，这个时候是用最质朴的语言表达心中的情感。在刚才的直播过程中我一直在感动一直在震撼，整个的抗震救灾过程中，我们大家用大勇大智诠释着爱的真谛，而且用生命换取了一个又一个生命的奇迹。正如之前听到的，不仅是一条短信、一个名字、一张照片，每一个这样的词汇后面蕴含的都是一个感人的故事。
　　在直播将要结束的时候，我想引用刚才直播的时候网友留下的一句话，看到这样的场景我们的心都为之颤动，不亲身到现场的人永远都不知道天灾多么的无情。可是我们还有祖国、人民，我们的子弟兵，你们是最可爱的人，谢谢你们。
　　的确是，今天的直播时间非常有限，我们是意犹未尽，可能还有很多很多的故事来不及讲，还有很多很多的话来不及说。这里我最想说的是感谢英雄们带来的感人故事，更感谢英雄们在抗震救灾的过程当中所表现出来的大智大勇。在这里向你们致以崇高的敬意，也感谢各位一直在关注我们直播的网友，今天的直播到此结束，再会！

　　主持人：各位网友大家好，欢迎来到洛阳新闻网“22楼会客厅”，关注由洛阳新闻网精心打造的“汶川归来”系列访谈专题节目。我们都知道在2008年5月12日，发生在四川汶川的8.0级强烈地震，对所有的中国人来说，无疑它将会成为一个永远无法忘却的惨痛记忆。面对这场突然其来的灾难，除了各个媒体投入的规模浩大的摄影兵力之外，我们还看到有很多业余和自由摄影人第一时间赶到灾区，成为这场特殊战斗中，始终站在抗震救灾第一线的人。他们中间就有两位我们来自于洛阳的朋友，也就是我们今天请到的两位嘉宾。一位是来自于洛阳市公安消防支队宣传站的宣传参谋李书宝，也就是大家熟悉的网友楚天，欢迎你。
　　楚天：谢谢。
　　主持人：另外也是洛阳网友相当熟悉的一位朋友，就是咱们摄影在线的老牛。其实老牛是一位自由摄影人，现任河洛风视觉主题茶餐厅的总经理，在摄影中他一直有很深的造诣。在这次地震发生以后这两位朋友都是第一时间赶到了地震灾区。摄影人往往用图片来说话，所以我想在今天开始访谈之前，我们还是先来看看两位嘉宾从灾区带回来的珍贵图片资料。
　　（图片播放）
　　主持人：刚刚我们看到的是楚天，此次作为河南省消防部队抗震救灾突击队第一梯队的随队宣传干事，从现场带回来的大量真实的宝贵资料。记下来我们看看老牛为大家带回来了哪些影像资料。
　　（图片播放）
　　主持人：从灾难到重生，从悲痛到微笑，这样一个过程被我们的摄影师用镜头记录下来之后，其实带给人们的是更多的思考，更多的对你们的一种由衷的敬佩。我想跟我有一样感觉的朋友还有很多。作为一个外行人，我们暂且不来评价这个照片的层次或者好坏优劣，首先我觉得对于你们在第一时间能够义无反顾的奔赴灾区，去真实的记录这样一个历史瞬间，这种行为用一个词来评价你们是最好不过的，那就是勇者无畏。你们的震区之行，可能很多朋友觉得你们当时的出发太突然、太快了。我们想在今天这样一个直播的过程中间，还是希望两位先给大家讲讲你们当时出发的情况，好吗？
　　楚天：好的，汶川大灾，山河失色，举世瞩目。我们省里面发出紧急通知，要求洛阳、郑州、开封三支部队作为第一梯队要赶到现场。夜里两点半左右，我们接到通知以后，我当时直接从家里边出来了，也没顾上给自己的妻子、孩子做个告别。
　　主持人：凌晨两点的时候？
　　楚天：对，直接从家里出发到郑州集合。
　　主持人：走得非常匆忙。
　　楚天：对，非常仓促。
　　主持人：从郑州出发的时候是几点？
　　楚天：凌晨六点。
　　主持人：我们可以看到中间只有短短不到四个小时的时间，就像刚才楚天讲的，都没有时间和家人告别就这样踏上了征程。我们知道老牛有自己经营的餐厅，平时非常忙。在地震发生以后你是怎样在那么短的时间里做出决定奔赴灾区的？
　　老牛：其实对我本人来讲，包括一直很熟悉我的人来说，也并不突然。因为洛阳乃至河南一些大的事件我都会赶到现场。那天晚上，因为下午的地震我们远在千里之外，我们都能感受到，虽然不知道震中的情况。但是后来能够了解到的情况是北京、广州、上海都有震感，后来确定四川是震中，我们自己就可以想象到震中会是什么样的程度。所以这个事情就不是一个一般的事件了，在人类历史上可能会是一件相当大的事情了，甚至是一段历史，所以当时就有这个想法。而且后来平顶山、郑州的朋友也都说你去不去，这也是意料之中。当天晚上就订机票，订了机票之后，晚上后半夜一点钟就开车去郑州了，准备做早上七点的飞机去。但是早上的飞机迟迟定不了起飞的时间，成都的机场关闭，什么时候开放还不知道。在这个时候书宝给我打电话，说他们已经从郑州出发了已经到巩县了，问我去不去，如果去的话我在洛阳上车。我当时马上就说放弃坐飞机，我自己开车追他们。后来追上了，把车放在三门峡一块儿过去。
　　楚天：一直到三门峡才追上我们的大部队。
　　主持人：一直到三门峡，其实还是颇费了一番周折的。
　　老牛：千方百计的在第一时间赶去。
　　主持人：大家做出的第一选择都是第一时间里赶到灾区。其实你们出发的时候也就是第二天的凌晨，很多人都已经知道了这个事情，知道汶川发生了7.8级的地震。在这种情况下你们选择去灾区，其实更加担心的应该是你们的家人。中国有句古话是“儿行千里母担忧”，我们很想知道。尤其是刚才像楚天说的那样，走的时候没有时间和妻儿告别，这一去随时面临着回不来的危险，我们想知道的是在你去的这么多天里，家人的关切的询问你们是怎么面对的？
　　楚天：当时家人确实很担忧，我们去的是四川省的什邡市洛水镇和映华镇，这两个地方和汶川只有一山之隔，这个地方后来才知道是一个重灾区，我们去的前三天这个地方没有任何的通信信号。后来经过抢救能够勉强的恢复一下，但是只能利用卫星电话对外传输一些信息，但是手机始终不通。直到第五天的时候才接到家里发来的一个短信。
　　主持人：一直到第五天？
　　楚天：对，一直到第五天妻子发来一个短信，问那边情况怎么样。我说这几天除了没有信号，也是想让她放心，我就说在这边没有什么问题。
　　主持人：一直跟家人这样讲吗？。
　　楚天：对，就说了一句话。
　　主持人：其实我觉得这种感觉让人挺心酸的，家人的那种揪心。你们忙碌的时候可能会忽略掉，但是家人。
　　楚天：当时我们的大本营，离我们救援的映华镇大约有28公里。在这个地方发短信可以接收到短信，但是前五天的时候打手机还是不通。如果我们进入灾区，进入映华镇救援的时候，这个地方仍然没有信号。我们从早上出发一直到晚上，整整一天的时间可以说与外界都失去了联系，假如在这里真的发生了其他的意外，没有任何人知道。
　　主持人：对，是的。我相信此刻你讲到这些的时候非常的平静，但是当时家里人那种揪心的煎熬，可以说是很难熬过的。那五天我们不敢想象，作为家属是怎样度过那难熬的五天的。我们知道老牛走的时候也是非常匆忙，而且一去就是20天。在这20天中间你是怎样应对家人的询问的？
　　老牛：我相对于书宝来讲还稍微好点，因为我日常就是一个新闻人，平常都是拔腿就走，一出去几天，都形成了习惯。所以刚开始恰好没有信号的那几天，家里人没有为我担心。特别是母亲，她不知道我来这里了，我没有说，也不能说。到这里有信号的时候，母亲的电话就不断了，基本上天天打电话。问我是不是去那儿了，可能是店里的人或者我爱人说的。从那以后基本上两天就有一个电话，就是一句话，问什么时候回来。
　　主持人：询问归期了。
　　老牛：可是我们在现场，我知道最起码几天之内是回不去的。每天都是想着，“哎呀，五天、七天是回不去了”。但是我只能说可能今天下午、明天就回去了，一直在撒谎。刚开始撒谎的时候说，我们跟消防部队在一起呢，很安全，非常好，跟部队在一起，吃喝什么都不愁，没有问题，很安全。再后来就说我已经到成都了，准备往回走呢，就是机票买不上。就这样两三天两三天的往后推，一下推了20天吧。
　　主持人：这个过程相当不容易，因为在每个人心中，可能来自家人的牵挂和担心，可能是心底里最柔软的酸楚了。我想刚才老牛和楚天讲的不管是善意的谎言还是别的，一直在告诉家人他们很好，不让他们担心。但是我们知道在那种情况下，他们必然经历了惊心动魄的非常艰辛的一段日子，我们很想知道在灾区的日子里，你们真实的状况是怎样的？给大家介绍一下。
　　楚天：地震发生的最初几个小时，应该说全球的目光都迅速向汶川聚焦了，但是所有的信息都很简单、模糊，因为汶川究竟发生了什么，这个问题只有第一时间到达前沿，才能传出人们关注的信息。我们经过22小时的昼夜兼程，从郑州，经过洛阳、三门峡、陕西，乘坐着9辆车组成的车队。22小时以后才进入丹阳市，当时我们前方的抢险队是提前一天就到什邡了，到那里领受任务，查看一些受灾严重的地方。
　　我们跟前方始终联系不上，最后我们跟丹阳市的消防支队联系，他们带路我们到什邡市。到了什邡市以后通信仍然不通，跟前方的指挥部始终联系不上。我们从什邡市到洛水镇，在那里短暂的停留了一会儿。目的就是通过这些办法，直接到街上寻找我们救援的指挥部，最后洛水镇当地有一个热心的居民，带我们到他们镇政府附近，在那里跟前线的指挥部联系上了。
　　主持人：作为消防部队，在失去通信的情况下尚且如此艰难，而你们此行的目的是记录一些东西，还要把这些东西传递给外界的人们，在这种通信不便的情况下你们是怎么克服这种困难的？
　　老牛：我们在灾区的真实状况，我想大家在电视上看的比较多了。我就讲讲我自己的，状况嘛就是衣食住行，衣是什么呢？刚去的那几天我们在营地住帐篷，不洗脸不刷牙。一天到晚，这个一天到晚包括睡觉，穿的都是一身救援服。睡觉也不脱，因为前几天只有褥子没有被子。
　　楚天：那个地方虽然相对安全，但是毕竟还是灾区，水电通信全部中断。
　　老牛：食是什么呢？就是不缺吃不缺喝，但是吃的全部是方便食品，喝的全部是瓶装水，没有热乎东西。住呢？前几天部队在的时候住的是帐篷，相对安全。睡觉能睡个踏实觉，不怕地震。部队走了以后我们转移到什邡市找旅馆，因为宾馆旅馆全部关门，好不容易找了一个旅馆看看房子也不敢住，都带着裂缝。后来找了一家，人家同意住的时候，我们很疲惫的准备睡的时候。人家又过来了，拿着一个本，拿着红印泥。说你要签个字，还要按手印，让你注明“在这里住宿，安全责任自负”。
　　主持人：从另外一个角度反映当时的危险程度。
　　老牛：对，当时很危险，但是如果不住的话，只能是露宿街头了。
　　楚天：我们到映华镇，这个映华镇在当地应该算是一个重灾区了。这个地方的工业比较发达，全国的很多企业，其中有两家企业在这个镇，其中一个是宏达（音）公司，另外一个银枫（音）公司，这都是全国知名的企业。从这个地方翻过去一座山直接到汶川、青川、北川，一路上28公里的路程，到处是碎石横飞，眼前都是大地塌陷。行走的途中，有时还会发生一些余震，这些情况都是经常遇到的。
　　老牛：我们摄影人，我们自己也有武器和装备。而且这个和平时的拍摄不一样是什么呢？平时可以背个摄影包带相机，但是这次不仅仅是这样。你要把所有的电池都带上，大家知道电池是最重的。这个电池不光是相机的，还有手机的、闪光灯的电池也要带上。两种相机的两种电池，包括所有的充电器。因为每天出发以后，不知道晚上能不能回来，会在哪里住。
　　主持人：是这样一种状况。
　　老牛：我们要拍东西，要能够持续下去的东西必须要保证。不但要保证自己的吃喝，还要保证机器的吃喝。
　　主持人：可以想象得到，每天背负那么沉重的包裹，主要的方式就是步行吧？
　　老牛：对，前几天都是这样。特别是去红白镇，红白镇部队要求就是步行进入，路都不通，从那天以后腿开始肿了。因为一路上要前边后边跑还要拍一些东西，而且到了目的地以后各个救援现场要尽可能多的去。一个部队可能就在一个救援现场做，而我们要尽可能多的跑一些地方，尽可能多的拍一些东西。在行进过程中是在运动的，到了现场以后还是运动的。
　　主持人：而且再加上刚才楚天介绍的，一路上碎石横飞，随时有塌方的危险。在这种状况下，现在讲起来他们似乎表现的很平淡，但是当时可能是历尽了艰辛。在这样的情况下，你们还能从灾区传出来大量的图片和资料，我想你们一定付出了更多的艰辛和努力。说到灾区的记录，我们知道楚天此次是被抽调为河南省消防总队抗震救灾第一梯队的宣传干事，应该说此行你的责任，主要就是记录我们消防官兵的救援情况。当你们在救援现场的时候，我们就在后方看到很多你的文字报道和图片的消息，能不能给大家概括介绍一下你当时传递出来的，关于消防官兵救援的一些基本情况和内容？
　　楚天：当时出发前我们省里面的总队长、政委就叮嘱我，说这次把我抽调过去是他们直接点名让我去的，必须完成任务。当时听了以后感觉肩上的责任确实很大。一路上也没有考虑那么多，只是反反复复的想着应该怎么展示我们的消防部队在这次大地震中的形象，怎么发挥消防部队的中流砥柱作用，这个想了很多。在灾区的时候主要是把镜头对着官兵们，他们在一线的所有细节，包括每一次发现有幸存人员的时候，我都不管他们救多长时间，都自始自终在现场记录一个完整的过程。其中印象最深的就是营救了23小时，营救一家化工厂的一个男子职工。这个人救出来之后，我们省里面的总指挥说这个营救过程，应该说是开创了全国消防部队救援时间最长的一个先河。
　　主持人：很高的评价。
　　楚天：得到了很高的评价，为了能把相关的信息迅速的传向省里面，传向国内的媒体，当时克服了很多困难。大本营的地方我们当时带的有电脑，但是信号不通，写的稿子也没有办法发。从我们住的大本营，必须到什邡市区，这个距离大概有50公里。
　　主持人：50公里？
　　楚天：一路都是山路，另外这条路地震发生以后地面很不平，所以走的过程每走一趟，光是行车大概就需要一个多小时。另外我们到市区以后，因为市区所有的人员密集的场所，这些场所地震发生以后都紧急关闭了，不允许再营业。后来我们找到一家网吧，当时听说我们要在这个地方把灾区的信息传向家乡以后也很支持。从那以后，我们每一天把救灾的信息，不管晚上从灾区回来多晚，我们都想尽一切办法要到什邡市，到这一家网吧来写稿、传稿。
主持人：后来我们看到你从灾区传出来的很多文字稿件和图片稿件，都表现了洛阳消防官兵在现场的英勇无畏和有条不紊的救援。大家印象当中比较深的有“火线入党”。
　　楚天：有这么一回事儿。当时我传回来一组照片，题目是“消防勇士托起生命之舟”，这组照片后来发在我们洛阳晚报上了。
　　主持人：刚才你介绍了这样一个过程，每天往返50公里这样一个路程去发送即时消息。我们看到这些消防官兵的风采被大家所称赞和认可的时候，对你来说是最大的欣慰了。
　　楚天：是的。
　　主持人：你此次跟随消防官兵到灾区抢险救援的过程当中，你觉得这次救灾跟你们以往的抢险救灾最大的不同是什么？
　　楚天：不同的是整个现场地震发生以后是一片废墟，对年轻的战士来说也是一生当中第一次遇到，当时大家心情很沉重。另外看到灾民无助的表情，看到孩子渴望生命的表情，那种印象太深了。
　　主持人：的确是，对灾区人民来说这是一场史无前例的浩劫。我们知道之前非典、矿难等很多大型突发事件中都有你的身影。这次你第一时间赶到震区之后，你感觉这次和以往的采访最大的不同是什么？
　　老牛：最大的不同，以前可能更多的是实践，而这次应该是一段历史。这和非典一样，非典的时候我有两个月的时间一直在县里跑，拍了很多图片，是作为一段历史记录的。矿难还有一些其他的突发事件，是作为一个事件的新闻记录的，它不是历史，甚至连历史中的一个浪花都不是。对于中国来讲，对于人类来讲，这次的灾难在这个历史的长河中是绝对抹不掉的一段记忆。所以要从历史的角度拍一些东西、记一些东西，从人性的角度记录一些东西，我想这样的话可能会更恒远一些，责任不同。
　　主持人：也可以说是作为一个摄影人的责任。
　　老牛：对。
　　主持人：刚才你们讲了进入灾区的责任，楚天是作为随部队进入的宣传干事，而老牛是作为自由摄影人。我感觉你们进入的途径不一样，而且要做的主要工作也不一样。还有一点比较明显的是老牛作为一个自由摄影人，你认为作为自由摄影人和这些专业的记者、专业的宣传干事，你们在采访的过程中有哪些本质的不同呢？区别在哪里？
　　老牛：我认为没有什么本质不同，恰恰是有一个本质的相同点，都是去记录这场灾难带给人们的震撼和感动，去记录我们的各个救援力量。展示他们的风采，也是他们最人性的一方面，这是最根本的一点。它是相同的，没有不同的。它们的不同可能侧重点不一样，像书宝更多的要记录他们消防部队的，包括整个过程要记录。从我来讲不一定记录一个事件的过程，一个救援的过程，反过来我要记录一些人在这种状态下的一些情况。另外实际上这次不仅仅是作为自由摄影人，我本身是新华社的签约摄影师，也就是搞新闻摄影的，所以每天都要发稿子。在那里将近20天的时间，新华社发了20多组30多张图片，从感觉上来讲本质是一样的，但是从拍摄的角度和理念上是有一些差别的
　　主持人：有所不同。
　　老牛：前几天没有太深的感觉，后来就要慢慢调整自己的思路，争取用我们手里的照相机，去记录更多方面的、更多角度的东西。
　　主持人：嗯，的确是这样。其实刚才您在说这个过程当中，实际上在做这些记录的时候，其实你是等于肩负了两个责任。一方面作为记者要把这些真实的信息传递出去，另外一方面作为摄影人，你又要从影像的角度表达一些自己想要表达的东西。记录一些人性的东西，那么在这个选择的过程当中，有没有遇到一些难以取舍或者比较矛盾的范例呢？
　　老牛：是，每天都会有，但是每天也在不断的调整自己。前期主要是救援，后期很多方方面面的都会进入你的视野，所以你必须有所取舍。当时中期主要是以新闻为主，后期可能更多的是想从历史的角度记录一些东西。现在大家能够看到我发出的那些照片，基本上都是新闻照片。作为影像记录的照片也是回来以后再整理，没有发表，这个过程很漫长也很痛苦。
　　主持人：对，确实。我们说到灾区摄影师的时候，很多灾民说在灾区，灾民是往下撤，摄影师是往里走，离震中越近越好。你们都是处在受灾比较严重的地方，很多人都很关注你们当时在灾区记录的时候，都走过哪些地方，记录的时候主要的思路有哪些？
　　楚天：我先谈谈自己的一些看法，当时拍摄的时候我们主要是拍摄一个完整的过程。举例来说，在四川的宏达公司营救一个女工的时候，这个营救过程时间很长。其中有一面墙它随时都会倒塌，房顶上是一些废墟、钢筋都悬在头顶上。当时为了拍摄，为了找一个好的角度。俗话说“明知山有虎，偏向虎山行”，这个用在当时的拍摄上是非常恰当的。他们要去救援的时候，我必须找一个好的角度去拍摄、记录，这个恐怕也很困难，我爬到几米高的废墟上现场的总指挥一直喊我，要我下去，说了很多次，我只当没有听到。劝下来以后我又上去，反反复复很多次，在这个过程当中又发生了一次，后来才知道达到6.1级的地震，那是晚上10点多的时候。废墟上的砖头掉下来，把其中几个战士的头盔都砸烂了，我还一直在上面。当时现场的指挥员把我叫下来的时候，上面的废墟还在不停的掉，其中有半面墙都倒下来了。
　　老牛：在现场我都吆喝过好几次，“书宝，带上头盔”。
　　主持人：消防官兵往往在最危险的地方救援，但是你选择了比消防官兵更危险的位置进行拍摄，这个需要很大的勇气。我们知道老牛在后期，你作为自由摄影人，自己又走了很多地方，是吗？
　　老牛：是，前期主要是救援，而且我们消防部队去的地方是最需要救援的地方。
　　主持人：也是最危险的地方。
　　老牛：也是最危险、灾情最严重的地方。后期我以什邡市为基地，基本上是映秀、北川、绵阳、绵竹这些地方都去了，我想更多的看到一些东西或者记录一些东西。但是你要问我感触最深的是什么，我觉得从开始拍摄不久，我就感触最深的就是孩子们。
　　主持人：嗯。
　　老牛：而且我在以后的拍摄过程当中，一直把这个作为拍摄的主线之一，甚至是最主要的一条线进行拍摄。因为这次孩子们的伤亡太严重了，我们消防官兵前两三天主要集中在两种地方。一个是中学、小学，这些都是伤亡特别集中的地方。
　　主持人：对，人员集中。
　　老牛：所以我们在现场的感受也是孩子太惨了，特别是我后来又在红白镇红白小学，那张有很多书包的照片就是在那儿拍的。很多都是学前班的孩子，五六岁还没有上小学，后来在红白镇的一个山坡上无意当中发现的一个墓地让我很震撼。后来我还碰到了一对母女，这里有一张照片。
　　主持人：其实作为自由摄影人，应该说老牛在选择拍摄角度的时候有更多的选择空间，但是他选择了这样的角度作为拍摄。
　　老牛：这个孩子是六一的时候将要满7岁，她的爸爸是中学的教师。这片墓地埋的就是她爸爸和这个学校的很多学生。当时我发现这个墓地后很震撼，但是这个孩子的话当时就让我热泪盈亏，自己也失声痛哭了。这孩子在墓前跟她爸爸说什么？她说“爸爸，等我生日的时候，你答应过我给我买轮滑鞋，爸爸你回来吧。我不要轮滑了，我只要你回来，只要你回来了我什么都可以不要。”所以，我作为摄影师来讲我是一直在按快门，很多人说你是不是按不下快门？我说错了，我的本能反应是在按。但是很多都是拍虚，我的泪眼已经看不到了只是出于本能在拍摄。
　　14号到的当天就是一个学校的救援，15号也是一个学校的救援。后来遇到的这个孩子，包括这张照片，这张照片让我也很震撼，就是孩子们的坚强。这个孩子也是恒白小学的，他是被人们从废墟当中扒出来的，他被扒出来的时候，她的头上和身上都是老师的脑浆和血迹，老师永远的走了，她活下来了。我当时很惊讶，我采访她的时候，我很惊讶她会那么镇静。刚开始和大人聊，后来她主动过来了，因为我不忍心采访这样一个孩子。我就很惊讶，这么镇静的，而且从那样的环境里被扒出来。这个孩子跟漂亮，很镇静很漂亮。但是就在采访的时候，余震发生了，这个孩子马上就变人了。满脸的恐惧、惊慌，说不出来的表情。
　　我也是下意识的去拍，这个时候才看到她心中的哪种痛苦和深刻的烙印，但是孩子在平日里表现的还是那么亲近。所以我拍了一组孩子，后来就作为“娃娃不哭”，新华社发了一组，就是这组照片。“娃娃不哭，你们是希望的未来”，这一张，这一张，还有在废墟中的这些孩子。这个孩子也是把自己心爱的玩具扒出来，上面有脏痕，他一点点的把脏东西擦干净。说明他们还是憧憬未来的，我发了这一组叫做“娃娃不哭”，表现了地震对孩子们的伤害和他们的坚强。
　　主持人：刚才在听老牛讲这些故事，我们再一次重温这些照片的时候，我相信每个人的心情都是很沉重的。同样作为媒体记者，我真的很不忍心让老牛再重温这样令人痛心的过程。从他的讲述和照片当中，还有一种非常深切的感受。在前期为了表达地震灾区的惨烈的时候，很多人选择拍摄大量的血腥的照片，当然这些照片的初衷还是唤起人们对灾区的关注。但是我们留意到，在老牛的照片当中很少有这样血腥的镜头，但是还是以刚才他提到的。以孩子们的表情，或者一组空排的书包来表现人们内心的伤痛，没有了血腥反而让人们感觉到那种心底的感动和对孩子坚强的敬佩。作为自由摄影人，您其实在拍摄的时候还有很多的角度可以选择，很多人就很关注为什么在拍摄的时候，你单单选择了这样一种角度，而没有选择那种更直观的、更具震撼力的角度拍摄？
　　老牛：我觉得作为摄影师，作为我自己有一个底线，包括对以前的一些灾难的拍摄。你自己不忍心看的东西，怎么能够让读者看呢？这就是一个底线。同时我觉得我们的画面表现出来的东西，并不是压倒一切的主题。什么是人性？血腥的场面是人性吗？不是的，是吧？
　　这次我拍的一组照片，新华社的主题就是以“尊重逝者、告慰生者”，这组照片发了以后在国内的影响很大，新华社的领导打电话给我也是非常感谢这组照片。因为当时国外的一些媒体刚开始有这种声音，西方的媒体说中国的这次救援都是大型机械、粗暴什么的。而我们拍摄的都是我们消防部队的救援是很人性、很专业的救援，这才是我们人民军队的形象。
　　我们的这些照片都是抓拍，没有摆拍的。包括这张照片，刚开始我对这些书包是有一种感觉，觉得这一个书包是一个生命，我就一直在拍。后来他们把这些书包摆成排的时候，我突然意识到这些孩子们，一排一排的好象还是他们生前在他们学校的这个操场上在列队。一个书包有是一个生命，而且每一个书包背后都是几个家庭，他们的欢笑、未来都在这些书包上。
　　主持人：对，的确是。
　　老牛：可是这些呢，书包的主人都没有了。是我们的消防战士在搜索生命的时候，也把这些希望完整的保留下来，这么小心翼翼的排列在一起，便于家长来这里辨认。所以这是我们最人性的东西，这张图也是，消防队员的一只大手和孩子的小脚，都是小心翼翼的。这些东西，我觉得才是我们部队各种救援力量对于逝者的一种态度，这也是我们国家的一种形象，我觉得我们就应该记录这些人人性的东西。惨烈的画面是很多，我们到现场比较早，成堆的死者，掀起来都是一个摞一个的尸体，这有什么意思吗？你能给人一种向上的力量吗？能给人一种温暖吗？可能我就是从这些角度这样想的。
　　主持人：我们更加深刻的理解了摄影师的责任，其实绝对不是单纯的一个记录，更多的是要表现人性的东西，更多是要表现出温情的、感染人的这样一种内在的力量。其实刚刚在听老牛讲述这些的过程中间，我们一直也觉得非常感动。的确，在大灾面前，很多人心中也许被掩埋很久的至善至美都表现出来了。我们记得老牛还拍摄过一组“童真的笑脸”这样一组照片，当时非常让人感动，因为那么多的孩子还是如花的年龄，家园坍塌了，很多孩子也失去了至亲的好友。但是很多孩子还是露出了阳光般的笑容，这组照片温暖了很多人、也鼓舞了很多人。当时怎么想到拍摄这样一组照片呢？
　　老牛：作为一个摄影师，首先是尽量拍到感动自己的画面，在那种情绪下、那种环境下见到孩子们的笑脸，自己是首先被感动的。这些照片不是一天两天的，而是每当遇到我被感动的时刻，就不由自主的想到按快门。这是那几天连续的我遇到的孩子，孩子们很多时候是值得我们大人去学习的。他们的单纯，他们对灾难的那种理解，可能我们认为有很多苦难，但是孩子们意识不到，这恰恰是生活的力量。
　　我当时给新华社传这组照片的时候，他们就说太好了，他们就需要这样主题的照片。就是灾难已经过去，生活还要继续。更多的还拍摄了我们大人们默默的在废墟中收拾自己的家当，默默的在重建家园，在恢复生产。这和这组笑脸是一样的，孩子们心底里的苦痛是很多，但是他们知道生活还要继续。
　　像这个孩子，她也是被人从废墟里扒出来的，你看她的门牙。我们当时在公路上发现以后，从遥远的地方就开始拍她，不想惊扰她，结果她发现以后还是扭过头来露出这么纯真的笑容。这么爱美的一个小女孩儿，在废墟里有这么一个大衣柜有这么一个镜子，这个小女孩儿在洗头，我们发现她了，她还是笑的这么灿烂。
　　主持人：其实也带给我们很多希望。
　　老牛：对，这就是未来的希望。这个孩子，他当时在看小人书，给我做鬼脸。这是一个安置点，这个孩子也是，他也是从废墟里扒出来的。我现在想说的一句话，从废墟里扒出来可能对于我们还有一个概念。我了解到的一些细节是什么概念？地震的那一瞬间，那种声音是很恐怖的，房子塌的声音是非常恐怖的。因为我经历了，一个房子哗啦啦的塌了，当时的那种感觉，我这样的成年人都承受不了。
　　主持人：何况孩子呢。
　　老牛：还有就是他们当时什么都看不见，全是灰尘，很长时间房子倒了，全部是灰尘，连眼前的东西都看不到。然后是他们或者时间长的，或者时间短的，在废墟里面看不到大人，有的可以听到大人在外面救援，自己在里面呆那么长时间，孩子什么感觉？我们大家知道把孩子放到家里边，还又哭又闹的，何况在这样的废墟里呢？但是现在他们还是有说有笑的，孩子的这种情绪感染了我们大人。我们必须面对生活，一步一步的走出来，这是我们应该有的一种精神。
　　主持人：的确，这些孩子灿烂的笑脸给人一种向上的力量，鼓舞我们告诉我们，只要活着明天就还有希望。可能这也是摄影师的一种责任。那么刚才我们一直讨论作为摄影师一些关于人性的东西、道德的东西，说到这里我想问一下楚天，你这次在灾区本身就是消防战士的一员。假如你们在救灾过程当中突然遇到危险的时候，你是不是会选择放下相机加入到救援的过程当中呢？
　　楚天：这种情况遇到好几次了，当时被困群众的家属的撕心裂肺的哭喊，也让大家很着急。但是我本人作为一名随队的新闻工作者，我的职责就是必须记录。如果想到当时被困人员家属那种无助的求助，我也想一些办法去帮忙、解救一下。但是我没有经过专门的训练，我们的救援人员都是经过专门的训练，有这样的素质，可以安全的把人解救。所以在这样的情况下我还是选择拍摄记录。
　　主持人：之前的访谈当中我们聊过，你说现场的人都有那样的冲动，作为一个记录者你必须履行自己的责任。另外你之前也介绍过一些情况，这次的救援和普通的地震救援还不太一样，需要非常专业的救援。
　　楚天：对，有些现场的情况非常复杂，没有专业的救援设备，没有专业的救援人员，没有经过专门的训练，救援的难度会非常大。甚至会对幸存人员造成一些次生伤害。
　　主持人：所以这种情况下你还是选择了忠于职责，我注意到在拍摄的过程当中你拍摄了一些消防官兵历尽艰辛，有的时候为了救援一个人员甚至要花费几十个小时。我看过你拍摄的一组照片，就是灾后重生一组，在当时的照片当中我们看到。当消防官兵从废墟当中抬出一个生还的人员时，现场的人和周围的山头上站满了拿相机的记录者。看来人们对幸存者的关注达到了空前的关注程度，我们很想知道每一次记录的时候，你内心最强烈的感受是什么？
　　楚天：应该说这个过程非常艰辛，每一次拍摄对于消防一线的救援人员，对他们、对我来说都是经历了生死一线，这个过程太艰辛了。另外对我本人的生理、心理的极限都是一个极大的考验。就是这样一个过程。
　　主持人：对，的确。您刚才讲到对救援人员和记录者的心理和生理极限都是一个极大的挑战和考验，我们也看到您之前的照片和文字中，记录了消防官兵救援中的危险，随时都有死亡的危险，能不能介绍一下？
　　楚天：这张照片也是在一家化工厂里，这个人中午的时候正在单位值班。地震发生的时候他自己躲到桌子下面，结果墙壁倒下来。这个位置属于一楼，墙壁上面又压了很多废墟，包括一些水泥和预制板还有其他的横七竖八的钢筋，把整个桌子压住了。后来我们通过生命探测仪，发现这个部位有一个幸存人员。我们从房屋的侧面的地方可以看到一面残存的墙壁，在墙壁上打洞进去。打洞进去之后，这个幸存的人员听到有人救他，就伸出一只手，表示他还幸存着。当时大家的心理还是一阵惊喜，想方设法要把他营救出来。可是上面压的废墟太重了，环境非常复杂。
　　老牛：这个人的脚被压着，所以起不来。
　　楚天：当时想办法把他的脚拔出来，然后把桌子抬高，看能不能把人取出来。他左腿出来的时候，右腿被挂住了，出不来。我们想办法清理上面的废墟，但是清理完以后，发现桌子的一头有很多的钢筋横在上面。没有办法，尽管用了一些起重设施，但是压住腿的那一头没有办法撑起来。
　　老牛：整个一栋楼压在那条腿上。
　　楚天：这个营救过程持续了23个小时，中间就没有间断，始终都在营救。当时制订了五套方案，这个过程是一波三折。
　　老牛：不断的修订方案，遇到新问题再想办法。
　　楚天：这个方案可能在实施的过程中遇到一些新的情况，没有办法只能重新再制订方案这样反反复复的制订了五套方案，到第二天的下午经过23个小时。这个人被救出来的时候，已经被困了72个小时。当时余震大概发生了7、8次，每隔一个时间段都会发生一次余震。
　　主持人：刚才你在讲述这个救援过程的时候，我们可以想象的出经历这么长的时间，能够有一个生命生还。对于消防官兵来说，我们还记得温总理说过一句话，只要有一线的希望就要付出百倍的努力。为了一个生命的生还，消防官兵的确付出了百倍的努力。相信你的记录当中还有很多这样的场景，我想有机会还是希望把这些东西让更多的人了解。
　　好，我们在之前谈到地震灾区的时候很多人提到地动山摇的时候没有流泪，但是往往很多很小的细节让人忍不住潸然泪下。我想问一下在座的嘉宾，在再去的日子里有没有遇到让你们觉得很冲动的事情。
　　楚天：这样的感动可以说每一天都在发生，其中给我印象比较深的是5月18号上午胡锦涛书记亲自慰问我们河南消防部队的官兵。这个场景非常让人感动。上午大概10点15分，胡锦涛书记他们乘坐的车辆到达我们映华镇宏大化工有限公司的现场，当时在废墟上临时平整了一块平地。当时我看到胡锦涛书记缓缓的从下面走上平地，慰问一线的河南消防部队的官兵。我用镜头把整个过程都记录下来了。后来我们河南总队有一个总指挥，当时胡锦涛书记慰问以后非常激动，带领大家向胡主席表达了决心。当时这个总指挥问大家有没有决心，当时我们大家都高举手臂说“有有有”。胡主席听到以后也情不自禁的握紧手臂，随着大家喊了三声“有有有”。
　　老牛：当时书宝离胡主席在很近的距离。
　　楚天：大概有五米左右的距离。这个作为河南消防官兵，应该说是大家第一次受到胡总书记的接见，也给大家一个极大的鼓舞。
　　主持人：而且在这样的时候，胡主席作为国家第一领导人走上废墟，其实是告诉灾民们我们永远在一起。
　　老牛：当时拍摄的氛围，任何人都可以挤到跟前的。书宝是挤到跟前了，书宝当时离主席也就是一两米的距离可以拍到。不像以前那样有很多的安全问题，会隔的很远。
　　主持人：其实这些感动人的瞬间，都告诉我们党和政府是永远和人民站在一起的。之前我们也注意到老牛很多次谈到你在灾区的时候有很多感动，讲给大家听听好吗？
　　老牛：太多太多的感动了，因为面对的被救人员也好，面对的救援人员也好，都让你有那么多的感动。因为他们都是对生命的关注，这些我想我就不讲了，我要讲的是什么呢？作为一个自由摄影人来说，除去你的安全、生命是要自己负责任的。这次的情况就完全不一样。我说说来自这些方面的感动，一个是这个时候跟着我们消防部队去的，也是作为他们的一员的编制进去。帐篷包括刚开始的救援现场，都是和救援人员一起的。我们刚到的时候连东西南北都分不清，和部队在一起是最心安的。第二个是我觉得这次自己作为一个自由人出去，而且跑的那么远。结果在这个过程中，我收到了咱们洛阳市领导的两个电话，先后两次都是问“看到你照片了，要注意安全，你需要什么，咱们洛阳市委市政府都支持你”。这是让我非常温暖的，非常感动的。我觉得已经有市委市政府在支持，在关注你。
　　主持人：你绝不是孤单的一个。
　　老牛：是啊，包括新华社、新华社图片总会，就是北川紧急撤离那一天。新华社的对外公告还没有出来的时候，我的手机短信就已经收到了。虽然当时我不在北川，但是我非常感动。我把这条消息转发给我所知道的在四川的朋友们，包括我们报社的记者，我不知道他们在哪儿，但是我知道他们在四川，就把这条消息转发给他们。有的又退回来了，说明他们所在的地区连手机信号都没有。我尽可能的把这些消息转发出去，让更多的人知道。
　　再一个感动，像我们一起过去采访的还有省里面的媒体《东方今报》，《东方今报》给他们的记者买保险的时候，把我的保险也买了。当时让他们的记者问我身份证号，我不知道什么意思。后来才说给他们的记者买保险的时候，把我的保险也买了。这让我很感动，因为以往我们没有媒体在后面，给你通报大局的情况或者采访的建议，更没有单位为你的采访负责。这次就不一样了，有媒体对你的关注，有市委市政府的关注，这里借这个机会我要向很多朋友说一声对不起。绝大部分的朋友的短信我就没有时间回，就没有回。太多朋友的关心，我都没有回，确实没有时间。借这个机会也说一下对不起，谢谢！
　　主持人：其实像刚才两位所说的，我们有一种更深的感触。大灾之前有大爱，我们有这样一个强大的政府，这些英勇的政府子弟兵，还有正在支持、关注你们的家乡人。当你们在前线经历了生死考验的时候，洛阳的很多人都在惦记着你们。
　　经历了生生死死，看过了很多灾难以后，很多人想说的是现在回到家了，好好休息一下。可是从之前跟两位沟通的情况来看，两位似乎还在不停的忙碌，那么今天坐在这里能不能梳理一下从灾区回来之后的思绪，或者最大的感悟感慨是什么？
　　楚天：最大的感悟，从县城的这种场面以及各个部队对县城的救援，社会上的民间组织以及一些机关、团体，让我理解了什么是众志成城的含义。也了解到了什么叫做大仁大爱，这是我最大的感慨。
　　主持人：的确，很多人这样评价这次地震之后，民族凝聚力空前的强烈，而且是来自于各方各界、各个不同年龄、层次、身份的人们，都把自己的爱心汇聚到了地震灾区。这对中国来说，也许是一件好事。
　　老牛：实际上，这次拍了很多照片是收获，我觉得更多的收获就是爱心的体验和人性的一些思考。对大自然的敬畏，为人间的一些大善大爱的这种迸发的感受。我觉得说感受太多太多了，说感动也太多太多了。方方面面的人，老老少少都让你感动。借这个机会我想表达的，回来了以后我经常看到朋友们、社会上有两个词我不太接受，一个是英雄，我真的不太接受这个。还有一个词是凯旋，真的，我觉得凯旋这个词太遥远了。特别这次回来以后，感觉到我们要做的还有太多太多没有做，太多太多没有做的，这怎么是凯旋呢？我们仅仅做了微不足道的一点点，怎么算是凯旋呢？还有太多太多的东西需要我们去记录。所以很多热情的朋友，真的很抱歉，不要再给我说这两个字了。
　　主持人：其实类似的话，好象之前楚天也讲过。对英雄这个词，对咱们的子弟兵来说觉得更合适，对咱们的消防官兵我们可以用英雄来形容他们。但是我很想说的一句话是，作为一个摄影师，能够像战士一样走向战场，一生能有一次这样的经历就够了。即便我们不用英雄来称呼，但是至少你们是勇士。
　　我觉得其实也非常荣幸，作为我自己没有能够到前线战斗，但是可以在下面和前线下来的勇士做一场访谈，我也很满足了。我们可能更多的还有信心，对于灾区的人来说，一切要从零开始。怎样从零的生活继续下去，可能是当前中亚的事情了，但是我们知道这个过程绝对不是三两天。那么我们作为一个摄影师、记录者，怎样去关注灾区的那么多人民，他们怎样跨越这场灾难生存下去。对我们来说可能是更长远的话题，作为两位摄影人，忠实的记录他们的从零开始，也是一个意义深远的话题。之前我听说老牛在这方面也有一些初步的打算，是怎样的？
　　老牛：前面我说过，这次的灾难是一段历史，我们去的那些天仅仅是一个开始。特别是要从历史的角度去记录一些东西，用影像来记录一些东西，建立一些影像档案，这是作为我们摄影人来讲特别想做的一件事情。而且更重要的是我们前期已经做了，我在灾区的时候，我拍摄了20多家家庭档案，类似这样的东西，这个屏幕上可以看一下。
　　每一个家庭每一个家庭的，我们去记录，我们只有这个时候能够记录到。然后这个家后面还有他们的家庭成员，每个人的年龄、职业，有完整的、全家的，还有一些遇难的，这是当时他们家的一些情况。
　　主持人：一些真实的记录。
　　老牛：家庭主要成员在地震那一刻的主要经历，这个家庭档案主要是这样组成的。拍摄了20多家，回来以后我整理了十几家，所以工作量比较大。但是我现在最需要的是抓紧时间再去，把这部分工作做下去。因为现在20多个家庭还不足以形成一个范本，我觉得我们这时候做的就不是新闻照片了，而是做的即时摄影。就是类似于社会调查一样的东西，去用影像做一些社会调查用的东西。可能对以后有一些参考，因为家庭是社会的细胞，在这场灾难中，包括以后的重建，一个家庭一个家庭的去录，可能是一个很好的剖面。我想这样的记录，这个记录不仅仅是现在，还要记录这些家庭将来的发展。这个可能是一年、三年、五年。
　　主持人：非常的漫长。
　　老牛：我现在的打算就是初期拍摄一些家庭，然后选择一些有典型意义的家庭。这些年一直跟踪他们，特别是初期要在那里，拍摄大量的资料。拍摄他们现在的状态，拍摄他们恢复家园、重建家园的过程，拍摄他们将来生活的过程。
　　主持人：作为一个长期的过程来完成。
　　老牛：因为这场灾难深刻的烙印在他们的心中，但是生活还要继续，我是有这样一个想法，所以想以最快的时间把事情处理完以后，抓紧时间去。要做的就是这样的工作。实际上我们现在社会上人们的思想还没有放过去，比如说是长久的、长远的思想没有放过去。特别是包括对于我们灾区的群众，特别是包括我们的伤员，包括我们到洛阳的一些伤员。我们现在只是想着慰问他们，给他们一些鲜花。这个时候我很想知道，我能够想象到，实际上他们想的最多的可能是出院以后。
　　主持人：以后怎么办。
　　老牛：当他回到家里的时候，自己要独立面对生活的时候，所以这是一个很漫长的过程。不是我们老百姓或者是各种援建力量现在给他们一些关心就完了的事情，我们全社会和各种援建力量，都要有这样一个长久的打算。这也应该是我们从摄影的角度应该做的，我们做记录也是让更多的社会力量能够看到他们的状况，然后去帮助他们、关注他们。这是我们做摄影人要做的，社会上的方方面面的力量也应该从长久的眼光、准备，包括心里的准备、物资的准备、时间上的准备去救援他们。
　　因为这个救援、重建，家庭、家园的重建不是你给他盖一栋房子就解决问题的。它包括整个社会的重建，整个生产秩序的重建。你给了他房子，他还要有工作、有地种，到哪儿给他找地？孩子要有学校上，现在的好多政府在做这个事情，但是我们的很多援助单位没有意识到这个事情。我只讲一个例子，这可能也是我将来的一个拍摄方向，为什么我要去那么长的时间。如果有一个伤员是被截肢了，如果将来他的伤好了，出院了回到家里了。他以这种不健全的肢体面对生活的时候，他的压力比现在的压力更大。
　　主持人：是的。
　　老牛：所以我们对他们的关心、关爱和关注应该是非常长时间的。
　　主持人：对，楚天也说回来以后非常忙碌的整理当时的记录照片，但是作为一个消防战士不可能抛开眼前的工作到四川去，那也是不现实的。但是我问他整理这些照片是不是为了更好的展现消防官兵的风采，他说有一方面，但是不是最重要的。你可能有更长远的打算，是什么想法？
　　楚天：回来以后感觉灾区的十天之行，工作远远没有结束。最近我一直在整理照片，我想整理一部分照片，在社会上搞一个公开的赈灾。让更多的人了解、关注灾区，共同打赢抗震救灾这一仗，有这样的想法。
　　主持人：的确，这件事情绝对不是三两天的，是一个任重而道远的路，需要全社会的共同关注和支持。在这里我觉得对于两位朋友的这种由衷的敬佩之情，我真的不知道应该怎样用语言去表达。而且有网友也留言说“你们的摄影作品非常棒，永远支持你们，你们是洛阳网友的骄傲”。对于这个朋友来说，可能摄影作品的优秀只是其中一方面，你们非常棒，你们是洛阳网友的骄傲，这可能是大家想表达的，你们做的这件事情背后所蕴含的意义。
　　还有朋友这样留言说，“网络传递真情，用感情记录灾难中的人们，去感召我们振作的力量，谢谢老牛和楚天的翔实记录，辛苦了。”一句辛苦了包含所有人对你们的赞赏，这是赢得了很多人的尊敬。
　　我们想在这个直播将要结束的时候，我还是想到了老牛之前所说的那句话。其实真的，灾区的重建绝对不仅仅是家园的重建，还包括家园的重建、社会的重建、心理的重建等更多更多的问题。绝对不应该是一时的激情，而应该是一个长期的、任重而道远的责任。所以我们也期望更多的人能够用爱心、关心，关注和支持灾区的重建。同样的，我们每次直播的时候，嘉宾都会和网友们说几句，那么你们和所有关注支持你们的网友也说几句话吧。
　　楚天：谢谢各位网友，我一定会不遗余力的工作，做好社会记录，谢谢大家！
　　老牛：说什么好呢？有太多的话。用一句话来讲，我想影像的力量在很多时候是别的东西不能代替的。谢谢！
　　主持人：太好了，刚才两位朋友也是发自肺腑的话。在这样的时候我代表所有的网友再次对两位说一声“谢谢，你们辛苦了”。
　　今天的直播就到此结束，谢谢老牛，谢谢楚天，也谢谢各位网友的关注和支持，再会！